Eurokrisen - den ENDA tråden i ämnet

[Thira]

Ursprungligen postat av Admirala

5 prosent av grekerne er ansvarlige for 85 prosent av den ubetalte skatten. Snyterne er altså i all hovedsak en steinrik elite.
Som Syriza nå vil kreve mer skatt av. Det får de ikke medhold i. Forstå det den som kan. (Ja, vi venter fremdeles på informasjon fra dere som har skjønt de store linjene.)

[inkfish]

Ursprungligen postat av Admirala

5 prosent av grekerne er ansvarlige for 85 prosent av den ubetalte skatten. Snyterne er altså i all hovedsak en steinrik elite.
Som Syriza nå vil kreve mer skatt av. Det får de ikke medhold i. Forstå det den som kan. (Ja, vi venter fremdeles på informasjon fra dere som har skjønt de store linjene.)

Jag vet inte om du med "er" menar mig, men för säkerhets skull vill jag ändå påpeka att det inte var jag som efterlyste kunskaper, att jag tvärtom skrev att jag INTE gjorde det - och att det faktiskt är jag som fortfarande väntar på svar från dig på vad i NTB:s sammanställning av Tsipras förslag jag absolut borde ha kommenterat.

[Admirala]

Ursprungligen postat av inkfish

Apropå kvitton och skattesmitning som diskuterades tidigare - i en dagsfärsk artikel berättar Reuters om den fina restaurangen i Aten som avslöjades med dubbla kassaregister och avancerad utrustning som framställt 15000 falska kvitton.

http://www.reuters.com/article/2015/...0P520820150625

I artikeln säger en grekisk professor i ekonomi och juridik att greken smiter från skatt för att hen tjänar på det, för att hen inte åker dit och för att det är socialt accepterat.

Artikeln tar också upp att den "informella" ekonomin motsvarar en fjärdedel av BNP, högsta andelen inom EU. Intressant läsning.

Du skriver dette. Greit nok. Så skriver jeg at 5 prosent er ansvarlige for 85 prosent av den manglende skatten. Og så velger du å se helt bort fra det, men kommenterer med dette:

Ursprungligen postat av inkfish

Jag vet inte om du med "er" menar mig, men för säkerhets skull vill jag ändå påpeka att det inte var jag som efterlyste kunskaper, att jag tvärtom skrev att jag INTE gjorde det - och att det faktiskt är jag som fortfarande väntar på svar från dig på vad i NTB:s sammanställning av Tsipras förslag jag absolut borde ha kommenterat.

Jeg tror at vi poster med et så totalt ulikt utgangspunkt at det blir umulig for oss å ha en saklig debatt. Fair enough! Mens jeg (i mitt naive hode - og i beste fall) hadde forventet kommentarer som gikk på at Tsipras/Syriza legger frem fornuftige krav, sett i sammenheng med at de er et demokratisk valgt parti som bringer sitt folks ønsker til bordet, og må få aksept for resultatet av forhandlingene i det greske parlamentet, velger du å fokusere på det jeg vil karakterisere som en ren teknikalitet i presentasjonen fra nyhetsbyrået.

Vel, deg om det. Jeg synes at dette dreier seg om helt andre ting, men du er selvsagt i din fulle rett til å være uenig.

[ErOg]

Dubbelpost...

[ErOg]

Ursprungligen postat av Admirala

5 prosent av grekerne er ansvarlige for 85 prosent av den ubetalte skatten. Snyterne er altså i all hovedsak en steinrik elite.
Som Syriza nå vil kreve mer skatt av. Det får de ikke medhold i. Forstå det den som kan. (Ja, vi venter fremdeles på informasjon fra dere som har skjønt de store linjene.)

Källa på det?
Det låter ju helt orimligt, och hur kan du dra slutsatsen att det huvudsakligen är "stenrika" som inte betalt skatten? Du skriver ju att det är ju den OBETALDA skatten? Generellt är det ju vanligen höginkomsttagare som står för majoriteten av skatteinbetalningarna (i alla fall i t.ex. Sverige).

[Admirala]

Ursprungligen postat av ErOg

Källa på det?
Det låter ju helt orimligt, och hur kan du dra slutsatsen att det huvudsakligen är "stenrika" som inte betalt skatten? Du skriver ju att det är ju den OBETALDA skatten? Generellt är det ju vanligen höginkomsttagare som står för majoriteten av skatteinbetalningarna (i alla fall i t.ex. Sverige).

Men sånn er det ikke i Hellas.

Tallet er hentet fra en tidligere bloggpost jeg skrev, og er basert på flere kilder. F.eks denne (New York Times):

"If Greece’s 1,500 biggest tax debtors paid, the government would easily wipe out its budget deficit for 2013."

Men du kan også finne nyere eksempler: "Put another way – 87% of the tax is owed by 15% of the defaulters, with a minimum of 8% owed by 0.15% of the defaulters."
https://brianmlucey.wordpress.com/20...cts-and-myths/

[xenos]

5 prosent av grekerne er ansvarlige for 85 prosent av den ubetalte skatten. Snyterne er altså i all hovedsak en steinrik elite.

Nämen, det börjar låta som en klassfråga!

Som Syriza nå vil kreve mer skatt av. Det får de ikke medhold i. Forstå det den som kan.

Priviligierade i alla länder fören eder! Inget nytt under solen.

Försenat tack Admirala, för detta och mycket mer.

[inkfish]

Thira - Men nu handlar det ju om Grekland. Som artikeln säger, en informell ekonomi på 25 procent av BNP är högst andel inom EU. Skatter står dessutom i fokus i förhandlingarna i Bryssel eftersom de ingår i Tsipras förhandlingsbud, han lovar öka skatteintäkterna. Detta har t ex IMF redan ställt sig rätt kallsinniga till, det räcker inte.

Du får ursäkta men huruvida är svenskarna är lika goda kålsupare är rätt så beside the point när det gäller hur grekiska krisen ska lösas.

[Thira]

Ursprungligen postat av inkfish

Du får ursäkta men huruvida är svenskarna är lika goda kålsupare är rätt så beside the point när det gäller hur grekiska krisen ska lösas.

Det var något jag nämnde för att det pratades om det längre upp i tråden.
Och sen har jag aldrig påstått att det på något sätt har direkt med den grekiska krisen att göra. Men det förstår du nog.

[Alala]

Ursprungligen postat av Maggy

Grekerna tänker längre än vi gör...De tänker på sina barn, barnbarn och barnbarnsbarn... Vad är det de efterlämnar? Det finns redan en "tappad" generation...

Ok, men om du säger att grekerna tänker längre än vi så kan jag vara lite cynisk och säga att de tänkte verkligen inte längre då när de levde loppan med lånade pengar som de inte hade råd till. Men, jag vill inte vara cynisk för grekerna är nog inte ensamma om detta, vi gör likadant i alla länder och vaknar väldigt ofta för sent till livets realiteter.

Det sorgliga är ju att nu är det de oskyldiga som får lida, en tappad generation som du skriver. Det skulle ju vara otroligt viktigt för grekerna att få känna att det finns en ljusare framtid.

Nå, i morgon borde nu den slutliga lösningen komma. Få se. Grekland vill ju ha en skuldavskrivning enligt vad jag har förstått. Och det är väl ganska uppenbart att det är den enda utvägen sist och slutligen. Också IMF stöder det, men jag antar att det politiskt är en svår nöt att knäcka för de övriga euroländerna. Framför allt just nu. Senast i går "lovade" Finlands tillfälliga finansminister Timo Soini (Sannfinländare som hela tiden har varit emot alla stödpaket osv) att Finland inte kommer att godkänna några skuldavskrivningar (vår riktiga finansminister och även statsminiser var naturligtvis i Bryssel).

Men enligt vad jag har förstått så är det viktigaste man väntar sig av Grekland det att de genomför de reformer som behövs. Och nu litar man inte på att de kommer att göra det.

/ Anne

[Thira]

Ursprungligen postat av inkfish

Men, om ni nu inte litar på SvD - varför kollar ni inte andra medier? Eller åtminstone kollar Svenskans källa? Det står ju redan i ingressen att det är Bloomberg News. Då kan man väl åtminstone googla fram dem för att försöka värdera den tydligen anonyma regeringsrepresentantens uttalanden?

Eller så kan man googla grekland långivare sa nej. Eller Greece creditors said no eller något liknande. Bara bland de svenska träffarna hittar man då t ex en artikel på Dagens Industri som hänvisar till Wall Street Journal. Man kan alltid gå vidare och leta, om man vill veta, inte bara slänga lite skit på medierna.

Jag har haft fullt upp idag och inte hunnit hänga med, men det verkar som om SvD:s artikel, som publicerades vid lunchtid, bara hade ett budskap av många under en dag som The Guardian just nu beskriver som nyhetsintensiv. De skriver att det varit en korseld av olika uppgifter men att det nog inte är kört än. Jag hoppas att de har rätt, för beskedet om att långivarna sagt nej var en riktig kalldusch (om det inte var förhandlingstaktik inför kvällens möte - eller inte stämde fullt ut. Tsipras ska tydligen ha sagt under dagen att vissa långivare sagt nej, om jag såg rätt i hastigheten).

Tack för den lilla google-lektionen. Hade inte en aaaaniiiiing
Jag hade också fullt upp och hade inte tid att kolla Bloomberg direkt men då det står i början av artikeln förutsätter jag att den intresserade själv kan leta upp artikeln. Vad jag menade när jag skrev så att Sv.D inte brukar vara så objektiv är för att jag anser att de ofta har rapporterat om Greklandskrisen ur ett väldigt kallt perspektiv hittills (och någon annans än min egen åsikt om detta ger jag inte). Och ja, jag har följt det de har skrivit. Just denna artikel var det ingen större konstigheter med.
Väldigt affärsmässigt och med rätt stor frånvaro av den mänskliga aspekten vanligtvis dock. Och dfr har min tilltro till tidningen rent generellt changserat (å andra sidan var den inte översvallande innan heller).

Jag anser vidare att jag har all rätt i världen att tolka media på det sätt jag uppfattar den. Något annat är ju rätt svårt liksom.

[xenos]

Ursprungligen postat av inkfish

Men, om ni nu inte litar på SvD - varför kollar ni inte andra medier?

Det finns inget alternativ: Svd:s fientliga attityd till Grekland i kombination med alldeles för ofta, av personer här på Kalimera, hänvisad till/länkad till/citerad. I det offentliga rummet är Grekland mycket ensamt.

Skatter hit och kvitton dit.
"Ordning härskar i Berlin".

[Admirala]

Noen fakta:

Dette forslaget fra Hellas har kreditorene sagtnei til - og førte til møtebrudd natt til torsdag:

• Pensjon: Generell pensjonsalder heves mellom 2016 og 2025. Trygdeordninger for vanskeligstilte beholdes.

• Moms: Hellas viderefører sitt system med tre momsnivåer på 6, 13 og 23 prosent. Långiverne har ønsket to nivåer på 11 og 23 prosent.

• Økt skatt på høy inntekt: Skattene økes på inntekt over 50.000 euro, men senkes på inntekt under 30.000 euro. Ny skatt på 8 prosent på inntekter over 500.000 euro.

• Økt selskapsskatt og luksusskatt: 12 prosent skatt på overskudd over 500.000. Skatt på dyre biler, båter, fly og svømmebasseng.

• Privatisering: Krav om at private kjøpere må være allmennaksjeselskap og forplikte seg til å støtte den lokale økonomien. Privatisering av teleselskaper og kraftselskaper stanses.

• Lønn i offentlig sektor: Ingen nye kutt.

• Offentlige utgifter: Kuttes med 200 millioner euro.

• Budsjettoverskudd: 1 prosent i 2015 og 2 prosent i 2016, ikke 3 og 4 som lovet tidligere.

• Obligasjoner: Hellas ber om lån for å kjøpe tilbake statsobligasjoner til en verdi av 27 milliarder euro.

• Investeringer: Hellas ønsker en avtale med EU-kommisjonen og ESB om finansiering av ny infrastruktur.

• Samlede kutt i 2015 og 2016: 7,9 milliarder euro, 69 milliarder norske kroner.

(Kilde: NTB)

[Admirala]

I tillegg, et par klipp fra en lang og grundig artikkel bak betalingsmur på Stavanger Aftenblad, som omhandler det faktum (bl.a.) at skatteunndragelser i stor stil er det ikke grekere eller andre folk som står for i Europa:

"Leser du denne artikkelen på en iphone eller en ipad? Hva tror du i så fall Apple har betalt i skatt av pengene de har tjent på deg?

Svaret er nesten ingenting. For mens vanlige skattebetalere i Europa sitter igjen med en gedigen regning etter eurokrisen, har store internasjonale sel
skaper som Amazon, Ikea og Apple sneket unna hundrevis av milliarder i skatt.

Og de har gjort det midt i Europa, i land som er medlem av eurosonen, og med velsignelse fra disse landenes regjeringer.

Verstingen er Luxembourg. Miniputtlandet er bare to timer unna EU-hovedstaden Brussel, og huser EUs høyesterett og flere andre sentrale institusjoner. Der er også hjemlandet til EU-president Jean-Claude Juncker - mannen som nå leder forhandlingene med Hellas på vegne av kreditorene.

(En massiv lekkasje, Luxleaks) viste hvordan Luxembourg ga store selskaper som Ikea, Amazon, Deutsche Bank og Pepsi særavtaler som sikret dem superlav skatt, helt ned i én prosent. Avtalene ble gjort mens Juncker var statsminister og finansminister i landet.

- Jeg har jo snakket om dette i over 20 år. Men med Luxleaks ble det veldig tydelig hva som egentlig pågår, nemlig tyveri av andre lands skatteinntekter. Folk har skjønt at det ikke bare er rike enkeltmennesker som bruker skatteparadiser, men også store, internasjonale selskaper, sier korrupsjonsjeger Eva Joly."

Med Nederlands hjelp har det kanadiske selskapet Eldorado Gold drevet gruver nord i Hellas, i nærheten av byen Tessaloniki. "Gruveselskapet bruker stråselskaper i Nederland for å redusere skattebyrden så mye som mulig. De argumenterer for at praksisen er lovlig og utbredt, og minner dessuten om at de skaper sårt tiltrengte arbeidsplasser i Hellas.

Kritikerne mener det er nok et eksempel på at de største kan drive skattesnusk med loven i hånd. På den ene siden legger det internasjonale samfunnet press på Hellas for at de skal privatisere, og slippe til internasjonale selskaper – selskaper som ikke betaler skatt. Samtidig som dette skjer er Jeroen Djjisselbloem finansminister i Nederland, og president i eurogruppen. Og han uttaler at det er helt utelukket at nederlendere skal betale for Hellas. Nederland får inntektene og Hellas taper, sier Joly.
- Og hva får Hellas? De får null. Da blir spørsmålet: hva er hensikten med dette? Dette har jeg brukt 50 år på å forstå. Svaret er at det som er viktig i verden er at aksjonærene får penger. Ingenting annet betyr noe."

[Thira]

Ursprungligen postat av Admirala

Kritikerne mener det er nok et eksempel på at de største kan drive skattesnusk med loven i hånd. På den ene siden legger det internasjonale samfunnet press på Hellas for at de skal privatisere, og slippe til internasjonale selskaper – selskaper som ikke betaler skatt. Samtidig som dette skjer er Jeroen Djjisselbloem finansminister i Nederland, og president i eurogruppen. Og han uttaler at det er helt utelukket at nederlendere skal betale for Hellas. Nederland får inntektene og Hellas taper, sier Joly.
- Og hva får Hellas? De får null. Da blir spørsmålet: hva er hensikten med dette? Dette har jeg brukt 50 år på å forstå. Svaret er at det som er viktig i verden er at aksjonærene får penger. Ingenting annet betyr noe."

Dessutom så betalar medelinkomsttagaren och arbetarklassen i Grekland redan väldigt höga skatter.
Som en vän till mig sa i våras, snart får vi skatta för att vi skaffar barn också. Tyvärr har jag inga svartvita siffror på ett papper. Inte heller tjusiga länkar att hänvisa till i sammanhanget. Jag har bara de livshistorier som delgivits mig från vänner eller bekanta som jag mött de senaste åren i Grekland. Som en väninna sa; De letar efter saker att beskatta. Har du råd att ha barn så kan du också skatta för ditten och datten. Har du någonstans att bo så har du också råd att skatta för något mer. Allt då samtidigt som den ena familjeförsörjaren kanske går arbetslös och den andre i hushållet kan ha fått lönen halverad. Alla dessa berättelser...
Därför skär det i hjärtat när man ser alla dessa fördomar...

[Admirala]

Ursprungligen postat av Thira

Dessutom så betalar medelinkomsttagaren och arbetarklassen i Grekland redan väldigt höga skatter.
Som en vän till mig sa i våras, snart får vi skatta för att vi skaffar barn också. Tyvärr har jag inga svartvita siffror på ett papper. Inte heller tjusiga länkar att hänvisa till i sammanhanget. Jag har bara de livshistorier som delgivits mig från vänner eller bekanta som jag mött de senaste åren i Grekland. Som en väninna sa; De letar efter saker att beskatta. Har du råd att ha barn så kan du också skatta för ditten och datten. Har du någonstans att bo så har du också råd att skatta för något mer. Allt då samtidigt som den ena familjeförsörjaren kanske går arbetslös och den andre i hushållet kan ha fått lönen halverad. Alla dessa berättelser...
Därför skär det i hjärtat när man ser alla dessa fördomar...

Syriza har foreslått skatt på nettgambling, men avviser 23 % moms på matvarer. Sitat fra Reuters: "Lenders are opposing a tax on e-gambling but want a 23 percent VAT tax on milk. Are they doing this for growth or (to serve) interests?" Dimitris Papadimoulis, a SYRIZA lawmaker at the European parliament, tweeted on Thursday morning. "The lenders' hard core faction does not want a deal but a rift, Greece's humiliation and the fall of the Tsipras government. It won't get its way."

Så ja, man kan jo lure på hva "EU" sin plan er her, når nettgambling skal beskyttes men maten bli dyrere! Det er så absurd at ord blir fattige!

[Mahava]

Bra artikel från sveriges radio om bakgrunden till krisen

http://sverigesradio.se/sida/artikel...rtikel=6198250

[inkfish]

Det kommer jäkligt dystra tongångar från Bryssel. Det man förhandlar om är inte Greklands förslag, utan trojkans. Och Tysklands finansminister Schäuble sa nyss till pressen man inte gör framsteg, att "Grekland går bakåt".

[xenos]

Tror någon att medierna, generellt sett, inte sjunger samma låt i kör?
Det tror jag dom gör.

Tror någon att övriga europa, till skillnad från dig och mig, vet bättre vad som är framåt eller bakåt för Grekland?
Det tror inte jag.

Tror någon att de övriga EU-länderna vill hjälpa Grekland först och främst,
och inte skydda sina egna intressen?
Det tror inte jag.

[inkfish]

Eftersom du inte tar del av någon som helst rapportering om händelseutvecklingen kring Grekland, hur vågar du tro något alls? För att skaffa sig en världsbild brukar man behöva information. Annars riskerar den världsbilden bli väldigt trång.