|
|
|
|
#1
2015-07-06, 16:22
|
||||
|
||||
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
Tack alla ni som försöker nyansera bilden av krisen. Många länkar är det jag nu följer som ni har tipsat om. Frågan jag ställer mig är - vad kan vi göra? På Sveriges televisions webb har man gjort följande analys:
http://www.svt.se/nyheter/skicka-pengar-eller-mat 
|
|
#2
2015-07-06, 16:36
|
||||
|
||||
|
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
Citat:
Tack för en bra länk!!  "vad kan vi göra?" ...i första hand stödja grekerna i deras kamp, med respekt, utifrån resultatet av den demokratiska folkomröstningen! ...och...fortsätta att resa till Grekland och spendera pengar, vilken valuta det än må vara...
|
|
#3
2015-07-06, 16:31
|
|||
|
|||
|
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
Citat:
|
|
#4
2015-07-06, 17:11
|
||||
|
||||
|
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
Citat:
Som jag tidigare skrivit, sjukdomsinsikt lyser med sin frånvaro. Om den funnits skulle väl mera av debatten handla om vad man konkret kan göra för att bota det hela istället för allt tjafs om vems felet är. Här är ett citat ur avslutningen på artikeln från NationOfChange: "So, it’s time for the proud people of Greece to rise up like Zeus and say NO (“OXI” in Greece) to the greedy puppet masters, unpatriotic oligarchs, parasitic bankers and corrupt politicians. Dear Greece, know that the world is praying for you and rooting for you. This weekend, vote NO to austerity. Say YES to freedom, independence, self-government, sovereignty, and democracy. Go to the polls this weekend and give a resounding, clear victory for the 99% in Greece, Europe, and the entire western world." Och som svar på det säger jag: "OK! Fine! Done! ........ And now what???????????"  Men jag missade kanske de avsnitten i artikeln som var insiktsfulla. Masse
|
|
#5
2015-07-06, 18:16
|
|||
|
|||
|
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
Citat:
Jada, gjør som flere andre her inne, avvis kildene hvis du ikke er enig i dem. Å finne ut hvem som “har feil” gir jo også et svar på hvem som har mest ansvar for å rydde opp, og hvordan det kan ryddes opp, eller hva? Hellas har innrømt sine “feil”, og har bl.a. innført kraftige innstrammingstiltak på grunn av det, med over 25 prosent arbeidsledighet, en tredjedel av befolkningen under fattigdomsgrensen og hele familier som lever på svigermors lille pensjon. Poenget er bare at ingen økonomi kan vokse under slike forhold. Men skylden, en stor del av den ligger altså ikke i Hellas. Her er noen skriverier om det du etterlyser, hvordan “bota det hela”, av folk som har sykdomsinnsikt så det holder. (Selv om du vel kommer til å avvise dem med et pennestrøk, basert på hva du tidligere har gjort?) Jeg prøvde å gjøre det enkelt med en artikkel i forrige post, men her er den laaange veien. Og botemiddelet alle forskriver er betydelig gjeldsslette, lavere renter og lengre løpetid på lånene: "Midt oppe i det greske dramaet som nå ryster Europa er mange fortsatt opptatt av å fordele skyld. (…) Det er sikkert interessant som akademisk øvelse å diskutere hvem som fortjener hva. Men den greske krisa handler ikke først og fremst om skyld, men om gjeld. Spørsmålet som dirrer i luften er ikke hvordan ansvaret for fortida skal fordeles, men hvordan framtida skal håndteres. •*I 1953 slettet en rekke europeiske land, Hellas inkludert, store deler av den tyske statsgjelden. Det er tvilsomt om tyskerne hadde gjort seg fortjent til å få denne gjelden slettet åtte år etter andre verdenskrig. Krigsherjede land som Hellas hadde fortsatt krav på, og bruk for, de omfattende krigsskadeerstatningene fra Tyskland. Men på gjeldskonferansen i London for seksti år siden brukte man ikke tida på å fordele skyld. I stedet fant man en løsning som kunne få tysk økonomi på fote igjen, helt uavhengig av hvilke forbrytelser Tyskland hadde gjort seg skyld i under andre verdenskrig. Resultatet ble et omfattende gjeldsslette og et tak på hvor stor andel av det tyske handelsoverskuddet som kunne gå til gjeldsbetaling. •*Denne delen av sin nære historie synes Tyskland beleilig nok nå å ha glemt. I stedet for å gi Hellas sårt tiltrengt gjeldsslette, presser de på med helt urealistiske gjeldskrav til grekerne. Denne uka publiserte The Guardian hemmelige dokumenter fra troikaen som slår fast at selv om grekerne går med på kreditorenes krav vil den greske statsgjelden fortsatt være på 120 prosent av BNP i 2030, høyere enn troikaen selv beregner at landet kan betjene. Den greske gjelden kan ganske enkelt ikke betales tilbake hvis kuttpolitikken fortsetter. Spørsmålet vi bør stille nå er ikke hvem som har skyld i den greske krisa, men hvordan den skal løses. Den veien går bare gjennom et omfattende gjeldslette fra Hellas’kreditorer." Mímir Kristjánsson i http://www.klassekampen.no/article/2...ICLE/150709987 Her er et kort utdrag av en lengre artikkel på svensk som sier det samme, intervju med Thomas Piketty i Die Zeit (anbefaler å lese hele): Men grekerna ska väl betala tillbaka skulderna?.... Tyskland verkligen är ett paradexempel på ett land som historiskt aldrig har betalat tillbaka sina offentliga skulder. Varken efter Första eller andra Världskriget. Däremot har Tyskland låtit andra betala, till exempel efter fransk-tyska kriget 1870 när Frankrike krävdes på en hög betalning som Tyskland också fick. Därför fick den franska staten lida under de kommande årtiondena på grund av skulderna. Historien om den offentliga skuldsättningen är faktiskt full av ironi. Den följer sällan vår föreställning om ordning och rättvisa.* http://www.etc.se/ekonomi/piketty-ty...aldrig-betalat "Det ville imidlertid være et alvorlig feilgrep å anta at den nåværende krisen i Hellas kun er et resultat av den kollektive latskapen til det greske folket eller av korrupte valg tatt av tidligere greske regjeringer. Måten EU-institusjonene og medlemslandene i EU har forsøkt å møte krisen på, har heller ikke vært vellykket. De mange kraftige innstrammingstiltakene som har blitt innført av IMF, EU-kommisjonen og den europeiske sentralbanken (den såkalte Troikaen) har forverret avgjørende aspekter ved den greske økonomien – for eksempel når det gjelder regjeringsgjeld, arbeidsledighet og økonomisk nedgang. Gjentatte reduksjoner av lønn, pensjon og offentlige velferdsutgifter har senket levestandarden for stadig større deler av befolkningen, og i visse tilfeller har reduksjonene blitt kjent grunnlovsstridige i greske rettssaler. Samtidig har de greske styresmaktene i løpet av «euro-kriseårene» gått i en stadig mer udemokratisk retning, i håp om å få vedtatt kriserelatert lovgivning svært raskt, etter krav fra EU-partnerne. Hvis innstrammingstiltakene hadde fungert like godt i den virkelige økonomien som de later til å fungere på papiret, ville det greske folket så absolutt vært forberedt på å støtte slike tiltak i noen år fremover. Imidlertid finnes det ingen slike suksesshistorier. Og likevel nekter EU å vurdere andre mulige måter å hjelpe Hellas ut av krisen på." Asimina Michailidou, forsker ved ARENA Senter for europaforskning og greker http://www.vg.no/nyheter/meninger/he...ne/a/23480571/ "Økonomiprofessoren Ola Grytten mener kreditorene må ta et større ansvar for den greske gjeldskrisen. Det gjelder eurolandene og Den europeiske sentralbanken, så vel som Det internasjonale pengefondet. Når debitor ikke lenger kan betale, må kreditorene ta ansvar. Hittil har ikke den såkalte troikaen tatt konsekvensene av egne feil, men i stedet skjøvet regningen over på greske skattebetalere, sier Grytten. NHH-professoren mener kreditorene lenge har visst at Hellas fikk råtne lån som landet vanskelig kunne tenkes å betale tilbake. - De innser nok på kammerset at de uansett er nødt til å ta større tap enn de har åpnet for til nå. Men i mellomtiden prøver de å skvise sitronen så godt de kan, sier han." http://www.bt.no/nyheter/utenriks/NH...e-3394314.html "The truth is that there is little in common with a tourist paradise like Greece and an industrial giant like Germany. Europeans point out that financial and liberal New York has little in common with agricultural and Confederate-flag-waving Mississippi, but they forget that New Yorkers are happy to subsidize their southern cousins. Are the Germans and the Dutch happy to support the Italians and the Greeks similarly? This is the multibillion dollar question. For some time now, the interest rates set by the ECB have been too low for Germany. It has huge exports earnings and large savings. Hence, German banks have been chasing higher returns. They (…) invested in Spanish, Portuguese, Italian and Greek debt. The 2008 crisis shattered the status quo. The crisis began with the unraveling of US banks and turned into a panic regarding sovereign debt in 2009. Greece was the worst affected of all European nations. The EC and the ECB decided to bailout the country and were joined by the International Monetary Fund (IMF), a de facto European club. Instead of admitting that Greece had taken on debts that it could never repay, the troika decided to kick the can down the road and maintain the illusion of the inviolability of creditors’ rights. These creditors were largely French and German banks. The choice the world faces is simple. Either it continues to persist with the fiction that all debts can be repaid and keeps issuing new debts to pay back old debts while stimulating the economy with all kinds of ridiculous measures. Or it accepts realities of the day and restructures debt before another age of chaos engulfs the planet." Atul Singh teaches Political Economy at the University of California. http://www.fairobserver.com/region/e...ampaign=buffer "The creditors should have shown humility about the abject failure of five years of imposed austerity, which have not even succeeded in the very narrow terms of making it feasible for Athens to pay its debts. European leaders who have been used to getting their way in the past cannot presume that they will do so in future. They must show some humility and listen to a Greek people who have been driven to this leap in the dark. They must come up with reforms to fix a rickety single currency from its foundations. In time, that will mean underpinning monetary integration with broader sovereignty-sharing. More immediately, it means having the honesty to admit that the full Greek debts will not be repaid, and being ready to negotiate towards something more realistic." Leder i http://www.theguardian.com/commentis...ok-a-continent "The Greek debt swindle was classic. In 2009 Greece's debt was $300 billion. It then "got" two huge bailouts in 2010 and 2012, of about $140 billion each. Less than 10% of that $275 billion stayed in Greece and was spent by the Greek government; more than 90% went directly and immediately to Deutsche Bank, HSBC, JPMorgan Chase, and their fellow sharks, with small amounts crumbling to the hedge funds swimming alongside. Former Greek Labor and Social Security Minister Louka Katseli has given documentation that the Greek government actually got to spend or invest just 3% of that $275 billion. The only banks which had to write off their "Greek debt" were Greek banks; all of Wall Street and the London-centered banks got their toxic debt "assets" guaranteed 100% by this European bailout swindle. This made the Greek banks so bankrupt that the Greek government then had to borrow more to bail them out with $50 billion — so Greece's debt was increased when supposedly being reduced! A total swindle! This is why the new Greek government now demands that Europe shut down this global bank swindle: Write off the unpayable debt; invest in reviving economic productivity by building new economic infrastructure." https://larouchepac.com/20150219/deb...y-owes-nothing "Still, Greece’s debt burden is unsustainable. This week, Greece defaulted on its payments to the IMF, rightly choosing pensions over debt service. The country’s creditors should now negotiate a consensual debt reduction through some combination of lower (and fixed) interest rates, reduced face value of debt, and very long maturities. Jeffrey D. Sachs, Professor of Sustainable Development, Professor of Health Policy and Management, and Director of the Earth Institute at Columbia University" http://www.project-syndicate.org/com...-sachs-2015-07
|
|
#6
2015-07-07, 01:46
|
||||
|
||||
|
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
Citat:
Greklands problem är tydligen att landet utsatts för illvilliga långivare (som i någon källa liknades med maffiametoder) som lånat ut pengar i avsikt att stjälpa landet, och nu är det återbetalningstakten och räntorna på detta som är det stora problemet. Jag har tidigare skrivit att jag inte tror att dessa lån kommer att betalas tillbaka och att det därför egentligen ur ekonomisk synpunkt är egalt om man kallar det lån eller bidrag. Grekland upphörde ju också för en vecka sedan med återbetalningen så då är man ju på rätt väg. Tsipras har ju lovat att det inte ska göras några mer åtstramningar. Återstår väl då bara att förmå trojkan att upphöra med sina brottsliga handlingar att skicka mera pengar till Grekland. Sedan är väl då allt gott och väl och problemen lösta? Hoppas att jag nu har hållit med om allt och inte med ett pennstreck avvisat några fina lösningar på Greklands problem. Masse
|
|
#7
2015-07-07, 01:55
|
|||
|
|||
|
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
Citat:
|
|
#8
2015-07-07, 06:03
|
||||
|
||||
|
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
Citat:
|
|
#9
2015-07-07, 07:04
|
|||
|
|||
|
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
Citat:
Morsom du! Sender man ikke kilde med en påstand dere "anti-Syriza'er" ikke liker, får man på pukkelen for det. Sender man én kilde, er den kilden ikke god nok. Sender man mange kilder, er det for mange. Kan dere ikke bare si hvordan man skal skrive sine innlegg og hvor mange kilder som er ok å bruke, sånn at de kan aksepteres her på Kalimera?
|
|
#10
2015-07-07, 07:06
|
|||
|
|||
|
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
Citat:
|
|
#11
2015-07-07, 06:58
|
|||
|
|||
|
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
Citat:
|
|
#13
2015-07-07, 07:24
|
|||
|
|||
|
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
Men alltså, nu har vi sett att, trots drastiska åtgärdspaket till Grekland så har de inte hjälpt nämnvärt.
Vi vet alla att den del av befolkningen som var de längst ned på samhällsstegen blev de som drabbades hårdast först när åtgärdspaketen sattes in. Nu har det spridit sig till medelklassen. Man har reagerat från människorättsorganisationer på att Trojkan och den tidigare regeringen inte lyckats se till grundläggande mänskliga rättigheter för befolkningen då de gjort åtstramningarna (dock ska det sägas att Samaras faktiskt försökte, redan på sin tid, protestera mot att befolkningen drabbats för hårt men helt utan resultat). Arbetslösheten är skyhög, tillväxten i landet kommer inte igång så länge statsskulden är så stor. Syriza har velat göra åtstramningar och komma åt de verkliga bovarna i skattesmitningsjoxet (de rika). Detta har avfärdats från Trojkan i ett av de förslag som Tsipras lade fram förrförra veckan. Många av de välutbildade har rymt landet för länge sedan. Många höginkomsttagare har placerat sina sparpengar utomlands och det är svårt att komma åt deras skatteskulder. IMF har t.o.m gått ut i en offentligt publicerad artikel och erkänt att man inte såg skadan åtgärdsprogrammen skulle göra på Grekland och hur hårt den grekiska befolkningen skulle drabbas. Skuldnedskrivningar på önskemål om 30% (önskemål från Syriza) har avvisats av Trojkan. Samtidigt vet varenda kotte nu att Grekland aldrig kommer kunna betala sina skulder. Ovanstående är bara en liten del av allt det som visar på att Åtgärdspaketen inte fungerat som de ska. Privata stränder, stora hamnar etc etc säljs till ryska och kinesiska ägare. Ska man då fortsätta göra så så innebär ju det i längden att tillväxten i landet blir ännu mer omöjlig än vad den redan är. Hur menar ni som då hävdar att detta ska fortsätta att det ska hjälpa landet på fötter. Menar ni att man ska fortsätta suga ut den del av en befolkning som redan lever i armod för att få in sina usla slantar? Om ett koncept inte fungerar så måste det förändras. Syriza vill omförhandla åtgärdspaketen med Trojkan, är inte det bra då? De vill spara in på den del av befolkningen som kommit undan. Är det fel då menar ni? (För inte kan det väl vara som så att det faktum att det är ett vänsterparti som skrämmer och detta ligger till grunden för allt motstånd) Jag får hela tiden känslan av att det är Trojkans väg or the high way i allt detta. Har landet i sig inget alls att säga till om. De som är de som drabbats värst av besparingspaketen. (Så en sak angående folkomröstningen. Den har ju många i tråden hävdat att den utförts på fel sätt och att man därför kan ifrågasätta den. Men Högsta Domstolen i Grekland bedömde att den inte gick emot den grekiska konstitutionen innan den genomfördes.) Senast redigerad av Thira den 2015-07-07 klockan 07:50.
|
|
#14
2015-07-07, 12:08
|
||||
|
||||
|
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
Citat:
För det första. Jag har absolut ingen avsikt att "hänga ut dig". Jag har tvärt om med behållning läst mycket av det du skrivit här i forumet, både i denna och andra trådar. En del har jag också hakat på och skrivit om i liknande tongångar. Se t ex #200. Men att vi inte tycker lika om ALLT behöver inte betyda att jag hänger ut dig. Tråkigt om du har upplevt det så. Men låt oss inte sänka oss till någon sandlådedebatt där vi bråkar om vem som sprätt mest sand, eller vem som började sprätta sand. Det får andra hålla på med. Ibland tycker vi lika, och ibland inte. Det är väl hela vitsen med forumet. För det andra. Att ha synpunkter på innehåll i artiklar som citeras eller länkas är en självklar rättighet som även jag förbehåller mig. Om man har lite vett i behåll så är det ju dessutom helt omöjligt att hålla med om innehållet i alla artiklar som det refereras till här på forumet, eftersom de i vissa fall har rakt motsatta uppfattningar. Det finns flera exempel på artiklar i tråden som jag sympatiserat med. Tyvärr är ingen av de många du tog upp senast någon sådan. Enligt min uppfattning ägnar de sig i allt väsentligt åt att fortsätta älta om en massa historik och om den eviga frågan om vems felet är. Några konkreta åtgärder förutom att avskriva skulderna (vilka vi redan vet är i praktiken avskrivna) har jag inte hittat. Men det kan förvisso också bero på bristande förståelse hos mig. Masse
|
|
#15
2015-07-07, 13:02
|
|||
|
|||
|
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
En kilde er bare en kilde, og kan like gjerne være en meningsytring som et 'sannhetsbevis'. Om den kilden jeg nå linker operer med 'sanne tall', er jeg ikke kompetent til å si. Men det er en visualisering av hvor Hellas har lånt penger - og hva pengene har gått til; dvs. primært til å dekke gjeld. Lite til folket. 'Småinteraktivt', klikker man på personene/institusjonene på avisbilde, får man frem hvor strømmen av penger har gått.
http://e24.no/makro-og-politikk/hell...elaan/23481906
|
|
#16
2015-07-06, 16:33
|
|||
|
|||
|
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
Citat:
Sånn kan det jo være med den store kjærligheten.  - og nåde den som våger å kritisere ens elskede.
|
|
#17
2015-07-06, 17:12
|
|||||||
|
|||||||
|
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
Citat:
Citat:
Tidigare var det kanske så, men enligt både Eurostat och OECD så ligger den genomsnittliga pensionsåldern i Grekland nuförtiden något högre än genomsnittet i EU. Citat:
Vem har påstått nåt sånt? Citat:
Samma här: är det nån som har påstått att Grekland självt inte har nån del i detta? Däremot är de knappast ensamt skyldiga. Citat:
Citat:
Citat:
|
|
#18
2015-07-06, 17:54
|
||||
|
||||
|
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
Citat:
Jo, en folkomröstning är demokratisk. Samtidigt har makthavare i en representativ demokrati ett ansvar att inte missbruka folkomröstningar. Den här var väl rätt tveksam ur flera perspektiv. Charleston - såg du Masses förslag om ouzo-Meze i vårt vad om euron? OK?
|
|
#19
2015-07-06, 17:57
|
|||
|
|||
|
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
Citat:
Lissi
|
|
#20
2015-07-06, 17:59
|
|||
|
|||
|
Sv: Krisen i Grekland - den ENDA tråden
Jag tror de flesta som skriver här vill Grekland väl.
Uppmuntrar folk att åka till Grekland fick denna frågan senast idag och jag svarade Åk. Mina få inlägg hittills har länkat till olika sidor, som bara är information. Men är det så här att inget negativt får tas upp så kanske detta var fel forum för mig. En öppen debatt är enligt mig viktig om ett forum skall fungera. Åsikter finns det många av och alla gillar inte vad andra säger men är kanske viktigt för att lösa vissa problem. Faktum kvarstår att den Grekiska ekonomin har problem. Om vi alla vill hjälpa så måste Greker och Eurozonen komma överens enligt min åsikt. Skylla på Tyskland eller andra kommer inte att hjälpa. Oj vad svammligt det blev.
|
 |
| Ämnesverktyg | |
| Visningsalternativ | |
|
|
Hybrid-visning
