Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[Masse]

Ursprungligen postat av Kalimera

I dagens DN finns en öppenhjärtig intervju med Yanis Varoufakis. Observera att intervjun gjordes innan överenskommelsen i måndags.

Intervjun finns att läsa här.

Tack Janne, och tack alla ni andra som förser oss, och har försett oss, med så mycket intressant läsning i den här tråden. Förvisso kan många av artiklarna vara intressanta utan att man för den skull sympatiserar med allt som sägs i dem. Men det är ju heller inte meningen.

Ända sedan den här mannen äntrade den offentliga scenen har jag varit nyfiken på att veta mera om honom, och tilltalats av hans raka och konkreta resonemang. Den här artikeln bidrog ytterligare till det med många tänkvärda synpunkter. På något sätt får han mig att tänka på "Kejsarens nya kläder" när euron kommer på tal.

Masse

[Masse]

Ursprungligen postat av inkfish

RobEri: jaså Carl B och JB, dem hade jag missat

Masse: bra inlägg. Jag vet inte om du läste nationalekonomen Stefan Hedlund i SvD för flera dagar sedan, han skrev bl a om värdet av ett lands egen valutapolitik. Hans artikel är en av dem jag återkommit till några gånger när jag funderat över olika saker.

http://www.svd.se/europrojektet-ar-d...a-riktigt-illa

Tack Inkfish! Nej den hade jag missat. Mycket intressant och informativ artikel. Jag är förvisso företagsekonom och definitivt ingen nationalekonom. Men mycket av det han skriver överensstämmer med mina tämligen begränsade kunskaper i nationalekonomi.

Dock skiljer vi oss på en punkt när han i artikeln skriver:

"Det har ofta hävdats att en anledning till eurokrisen är det inte går att ha monetär union utan fiskal union. Det är inte helt korrekt. Även utan fiskal union skulle en monetär union kunna fås att fungera med fungerande spelregler om hur nationella aktörer får bedriva sin finanspolitik, främst i frågor rörande budgetunderskott."

Jovisst, om FUNGERANDE sådana spelregler hade funnits. "Tulipanaros" säger jag! De finns inte och kommer aldrig att finnas varaktigt över lång tid. Förr eller senare dyker alltid några kreativa aktörer upp, som tror sig ha hittat sätt att kringgå sådana regler. Och då blir priset högt! Ordet FUNGERANDE är den springande punkten, och något som enligt min uppfattning får hänvisas till drömmare och/eller fanatiker.

Dessutom är jag övertygad om att det inte ens skulle räcka med en fiskal union utan det krävs en total politisk union för att en valutaunion ska fungera och hålla över tid.

Masse

[Pilatus]

Ursprungligen postat av Masse

Tack Inkfish! Nej den hade jag missat. Mycket intressant och informativ artikel. Jag är förvisso företagsekonom och definitivt ingen nationalekonom. Men mycket av det han skriver överensstämmer med mina tämligen begränsade kunskaper i nationalekonomi.

Dock skiljer vi oss på en punkt när han i artikeln skriver:

"Det har ofta hävdats att en anledning till eurokrisen är det inte går att ha monetär union utan fiskal union. Det är inte helt korrekt. Även utan fiskal union skulle en monetär union kunna fås att fungera med fungerande spelregler om hur nationella aktörer får bedriva sin finanspolitik, främst i frågor rörande budgetunderskott."

Jovisst, om FUNGERANDE sådana spelregler hade funnits. "Tulipanaros" säger jag! De finns inte och kommer aldrig att finnas varaktigt över lång tid. Förr eller senare dyker alltid några kreativa aktörer upp, som tror sig ha hittat sätt att kringgå sådana regler. Och då blir priset högt! Ordet FUNGERANDE är den springande punkten, och något som enligt min uppfattning får hänvisas till drömmare och/eller fanatiker.

Dessutom är jag övertygad om att det inte ens skulle räcka med en fiskal union utan det krävs en total politisk union för att en valutaunion ska fungera och hålla över tid.

Masse

Spelregler fanns med när man upprättade Euro, problemet som många skriver att inget hände om man bröt mot reglerna, lite som en fotbollsmatch utan domare. Tänk hur svårt detta skulle vara, hejaklacken bestämmer om det var straff eller inte . Vidare så fanns inga sanktioner om man bröt mot regelverket. Demokrati eller inte, när man röstade för Euro så "lämnade" man över en del av demokratin om nu regelverket for Euro skall följas.

Om jag inte minns fel så stipulerades att inget land skulle ha mer är 60 % skuld av BNP, samt aldrig mer än 3 % i underskott av BNP. Hur många länder inom Euro zonen skulle klara detta idag .

Jag tappade förtroende för Eurozonen när alla länder började bryta mot de regler man satte upp. Nu är vi där vi är, och någon enkel lösning ur detta kan jag inte se.

[AndersK]

Ja, nu har vi fått uppleva en akt i det grekiska dramat, fulländat regisserad, fylld med alla typer av dramatik, ibland inför öppen ridå med skådespelarna i sitt verklig esse och ibland bakom en dimmig ridå likt ett skuggspel. En skådespelare har en märklig roll, att vara både skådespelare och sufflör. Den störste av regissörer håller sin vakande hand över tillställningen, men syns inte. Blir det alltför stökigt slängs det in en het rapport som sätter skådespelarnas på prov, deras förmåga att improvisera och hålla masken.

Handlingen präglas först av ett samförstånd, välvilja, medmänskilighet och solidaritet mellan aktörerna - en för alla, alla för en - men när det kärvar till, när Glader i sydosts mask plötsligt faller (alla vet ju vad som egentligen döljs bakom men spelar skickligt ovetandes) så sjunker Glader till en ostyrig unge som måste sättas på kammaren för att göra om den läxa som alla andra har lärt sig (vilket alla vet är en osanning). Men ändå, vi försörjer dig under tiden, men läxan ......

Och så kommer ungdj-n ut och har inte lärt sig läxan! Det blir hårdhandskarna! (Slut på akt 23 av oändligt antal, typ Rederiet).

Uppriktigt - jag fascinerades av händelserna, men beklagar samtidigt alla som på ett eller annat sätt kommer att drabbas.

Nåväl - några frågor från en novis. Det sägs att statlig egendom ska säljas av och att förlösta pengar - 500 miljarder SKR - ska placeras i en fond för amortering av lån och inhemska investeringar. Vad är det för tillgångar man ska sälja? Hamnar, flygplatser, elnät och en massa annat påtagligt? Vem äger stränderna i Grekland? Är den privat eller samhällsägd? Kanske finns här den största tillgången?

[Getpinglan]

Ursprungligen postat av AndersK

Nåväl - några frågor från en novis. Det sägs att statlig egendom ska säljas av och att förlösta pengar - 500 miljarder SKR - ska placeras i en fond för amortering av lån och inhemska investeringar. Vad är det för tillgångar man ska sälja? Hamnar, flygplatser, elnät och en massa annat påtagligt? Vem äger stränderna i Grekland? Är den privat eller samhällsägd? Kanske finns här den största tillgången?

Bra fråga! Ja elnät osv ska säljas ut. Men hur tänker de komma över egendomarna som den ortodoxa kyrkan äger undrar jag. Det lär ju vara gigantiska summor.
Har bara hört att grekiska öar varit till salu, men här hittade jag en länk om Islands for sale: http://www.privateislandsonline.com/...&set=true&type=


Ö-luff i Grekland kommer att förvandlas till Eu-luff.

[tramp]

Hittade denna artikel från 2011 (!) som egentligen innehåller samma rapportering som dagens artiklar. Det intressanta dock är kalkylen på vad alla fastigheter är värda. Som jag ser det så utgör dessa bara en liten av alla de pengar Grekland behöver så även om dom skulle sälja ut hela landet så skulle det ändå inte räcka?

http://sverigesradio.se/sida/artikel...rtikel=4700308

[Getpinglan]

Nu är det dessutom ännu förmånligare att köpa grekiska fastigheter, fastighetsmäklare vittnar om att rika ryssar är välrepresenterade bland köparna: Svd från igår:
http://www.svd.se/atstramningar-lede...a-grekiska-oar

[laero]

Ursprungligen postat av tramp

Hittade denna artikel från 2011 (!) som egentligen innehåller samma rapportering som dagens artiklar. Det intressanta dock är kalkylen på vad alla fastigheter är värda. Som jag ser det så utgör dessa bara en liten av alla de pengar Grekland behöver så även om dom skulle sälja ut hela landet så skulle det ändå inte räcka?

http://sverigesradio.se/sida/artikel...rtikel=4700308

Det står ju så här i texten:

1,8 miljoner greker äger fastigheter, enligt en uppskattning baserad på priser från 2009 är värdet av privata investeringar i egna bostäder 400 miljarder euro, om kommersiella butiker räknas in blir det 520 miljarder euro

520 miljarder är 200 miljarder euro mer än totala statsskulden på 320miljarder euro.
Men nu är detta iofs helt irrelevant, när det talas om att sälja tillgångar och placera i en fond som säkerhet för ECB så handlar det definitivt inte om privatägda fastigheter och butikslokaler.

Lars

[inkfish]

Alltså den här jäkla dealen ... Vad i den säger att man inte är tillbaka på ruta 1 om två-tre år igen? Med ett ännu mer utarmat folk, ännu högre arbetslöshet, ännu fler självmord, ännu mer bankrutt, ännu större skuld, behov av nya nödlån och nya stenhårda krav från eurozonen?

Lägg ner skiten ...

[Delfi]

Ursprungligen postat av inkfish

Alltså den här jäkla dealen ... Vad i den säger att man inte är tillbaka på ruta 1 om två-tre år igen? Med ett ännu mer utarmat folk, ännu högre arbetslöshet, ännu fler självmord, ännu mer bankrutt, ännu större skuld, behov av nya nödlån och nya stenhårda krav från eurozonen?

Lägg ner skiten ...

Håller verkligen med. Det är så cyniskt och så omänskligt. Vilka är EU egentligen till för, de vanliga, kämpande människorna? Knappast. Ja, lägg ner skiten!

[laero]

Ursprungligen postat av inkfish

Alltså den här jäkla dealen ... Vad i den säger att man inte är tillbaka på ruta 1 om två-tre år igen? Med ett ännu mer utarmat folk, ännu högre arbetslöshet, ännu fler självmord, ännu mer bankrutt, ännu större skuld, behov av nya nödlån och nya stenhårda krav från eurozonen?

Lägg ner skiten ...

Ursprungligen postat av Delfi

Håller verkligen med. Det är så cyniskt och så omänskligt. Vilka är EU egentligen till för, de vanliga, kämpande människorna? Knappast. Ja, lägg ner skiten!

Nu får man lån för att slippa Grexit.
Man kommer förmodligen i framtiden att fixa nån form av "skuldavskrivning", men kommer att kalla det för nått annat av taktiska skäl.
Vad tycker ni man skulle gjort istället?

[Delfi]

Ursprungligen postat av laero

Nu får man lån för att slippa Grexit.
Man kommer förmodligen i framtiden att fixa nån form av "skuldavskrivning", men kommer att kalla det för nått annat av taktiska skäl.
Vad tycker ni man skulle gjort istället?

Ja, lån - men till vilket pris? Kan det verkligen bygga upp samhällsskelettet från grunden (från poröst till stabilt), med fungerande skatteindrivning, sjukvård och allt vad det innebär? Det är ju ett lån, det ska betalas tillbaka, men hur ska en "sjukskriven" kunna betala tillbaka i rimlig tid om denne hela tiden ligger back?

Nej, jag har ingen bättre idé tyvärr. Fast jag hade hoppats på någon form av skuldavskrivning i samband med EU-dealen, då hade paketet varit lättare att svälja. Men förstår att man av taktiska skäl inte kan ge Grekland en sådan gåva rakt av. Så gentil och human skulle EU-eliten aldrig vara.

[inkfish]

Ursprungligen postat av Delfi

Det är ju ett lån, det ska betalas tillbaka, men hur ska en "sjukskriven" kunna betala tillbaka i rimlig tid om denne hela tiden ligger back?

Eller "hur luggar man en flintskallig" som Peter Rawet på SVT sa häromdagen.

[Delfi]

Ursprungligen postat av inkfish

Eller "hur luggar man en flintskallig" som Peter Rawet på SVT sa häromdagen.

Ja, precis! Det säger ju sig självt. Kraven på Grekland är bortom rim och reson.

Jag blir sorgsen och bedrövad när jag ser hur det slår mot nära och kära där nere. Det hela blir så mycket verkligare då. Inte bara ett drama som utspelar sig på distans, i form av förbiblimrande tv-bilder och svarta tidningsrubriker...

[Rojo72]

Tillbaka på ruta ett om två tre år eller inte så är det ju ett absolut måste att grekerna får en skatteindrivning som fungerar, oavsett vilken valuta de har. Likaså höjda momssatser låter väl helt rimligt, kanske FRAMFÖRALLT på öarna. Det är dit turisterna åker och det är de som sitter på pengarna. Låter i mina öron som ett utmärkt förslag att få in mer pengar. Visserligen kommer varor, boende med mera att bli något dyrare men inte så dyrt att folk kommer sluta åka dit. Och en fristående statistikmyndighet, jag menar: hur svårt ska det vara?

[Charleston]

Ursprungligen postat av Rojo72

Tillbaka på ruta ett om två tre år eller inte så är det ju ett absolut måste att grekerna får en skatteindrivning som fungerar, oavsett vilken valuta de har. Likaså höjda momssatser låter väl helt rimligt, kanske FRAMFÖRALLT på öarna. Det är dit turisterna åker och det är de som sitter på pengarna. Låter i mina öron som ett utmärkt förslag att få in mer pengar. Visserligen kommer varor, boende med mera att bli något dyrare men inte så dyrt att folk kommer sluta åka dit. Och en fristående statistikmyndighet, jag menar: hur svårt ska det vara?

Givetvis måste det till en fungerande skatteindrivning. Vilket ju också är något jag fått intryck av att Syriza velat genomföra. Men hur mycket hinner man med på 5-6 månader? Sen är det självklart så, att kommer det lika mycket turister som tidigare, då ökar förstås skatteintäkterna. Men om man bortser från majoriteten av oss kalimerianer, som antagligen inte alls är lika priskänsliga (jag skulle själv säkert åka till Grekland lika ofta, även om det blev ännu mycket dyrare), så tror jag definitivt att marginalturismen (och det är väl den största delen?) kommer att påverkas negativt. Speciellt om man också kommer att bli tvungen att betala för att få tillgång till stränderna.

[laero]

Ursprungligen postat av Delfi

Ja, precis! Det säger ju sig självt. Kraven på Grekland är bortom rim och reson.

Det måste vara nått med nationalekonomi jag inte fattar, som du och de flesta här verkar förstå.

Jag ser det som att kraven i grunden handlar om två saker.
1. Få till en budget i balans (där nya pengar inte på nytt försvinner i ett svart hål = skuldberget ökar) Till saken hör att primärbudgeten var i balans innan nyvalet när Syriza tog över.
2. Visa att ni tänker genomföra det ni lovat. (vilket 2-3 regeringar underlåtit att göra). Och då handlar det kanske inte främst om nya åtstramningar utan mer om fungerande skatteuppbörd, bekämpa korruption och byråkrati mm, mm.
Jag håller med Hasse och Rojo72 - Är det så orimligt?

Och om det nu säger sig själv, att det är bortom rim och reson, så kvarstår frågan - Vad skulle gjorts istället?

[AndersK]

Ursprungligen postat av laero

Det måste vara nått med nationalekonomi jag inte fattar, som du och de flesta här verkar förstå.

Jag ser det som att kraven i grunden handlar om två saker.
1. Få till en budget i balans (där nya pengar inte på nytt försvinner i ett svart hål = skuldberget ökar) Till saken hör att primärbudgeten var i balans innan nyvalet när Syriza tog över.

Tydligen finns det en tydlig källa för uppgift om att primärbudgeten var i balans. Därav två frågor:
1. Var kan jag och vi alla läsa ut att primärbudgeten var i balans, dvs. få dess kalla siffror.
2. Primärbudget är ju som alla budgetar en kvalificerad gissning, inget annat. Den egentliga källan är Greklands resultat- och balansräkning per den 31 december 2014, dvs. intäkter och kostnader samt tillgångar och skulder. Det tvärsäkra påståendet måste vara hämtat härifrån. Var - Laero - finns uppgiften som jag och vi alla kan läsa?

[Maggy]

Ursprungligen postat av AndersK

Tydligen finns det en tydlig källa för uppgift om att primärbudgeten var i balans. Därav två frågor:
1. Var kan jag och vi alla läsa ut att primärbudgeten var i balans, dvs. få dess kalla siffror.
2. Primärbudget är ju som alla budgetar en kvalificerad gissning, inget annat. Den egentliga källan är Greklands resultat- och balansräkning per den 31 december 2014, dvs. intäkter och kostnader samt tillgångar och skulder. Det tvärsäkra påståendet måste vara hämtat härifrån. Var - Laero - finns uppgiften som jag och vi alla kan läsa?

[laero]

Ursprungligen postat av AndersK

Tydligen finns det en tydlig källa för uppgift om att primärbudgeten var i balans. Därav två frågor:
1. Var kan jag och vi alla läsa ut att primärbudgeten var i balans, dvs. få dess kalla siffror.
2. Primärbudget är ju som alla budgetar en kvalificerad gissning, inget annat. Den egentliga källan är Greklands resultat- och balansräkning per den 31 december 2014, dvs. intäkter och kostnader samt tillgångar och skulder. Det tvärsäkra påståendet måste vara hämtat härifrån. Var - Laero - finns uppgiften som jag och vi alla kan läsa?

Ok, inte budget, ska vara primära statsfinanser (kallas ofta statsbudget i dagligt tal) i balans. Uppgiften gäller sensommar/höst 2014 då det kom uppgifter i nyhetsmedia att vissa månader för första gången sedan krisens början var i balans (före räntor och amorteringar).
Vill påminna om att detta är ett diskussionsforum, inte en vetenskaplig avhandling där källor måste anges.

För övrigt var det mest ett sidospår i mitt inlägg, kommentera gärna kärnan i det jag skrev.