Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[inkfish]

Nu har AFP identifierat mannen på den otroligt gripande bilden som spreds igår och berättar historien bakom den.
http://news.yahoo.com/crying-greek-p...QDBHNlYwNzcg--

(Klicka bara bort om ni kommer till uppmaningen att skaffa yahoos app)

[Netwolf]

Ursprungligen postat av inkfish

Intressant, inte minst mot bakgrund mot alla som påstår att turbulensen inte märks överhuvudtaget för oss turister. Medan jag har en stark känsla av att den märks om vi vill märka.

En annan sak jag noterat är att de enorma högarna med växelpengar i affärernas kassor, inte längre är högar. Det är rätt tomt med växelpengar. Häromdan köpte vi för 16 euro i en shop och jag halade fram en 50-lapp. Hon hade inte växel nog så hon kunde ge tillbaka. Hon plockade bland de fåtaliga växelmynten, men fick inte ihop det. Hon rusade iväg och kom sen åter med min växel och ett generat leende. Usch, jag tyckte så synd om henne att jag höll på köpa ett par solbrillor bara för att hjälpa till lite.

/Netwolf

[anneli56]

Här nere i Koroni har vi fortfarande gott om varor i butikerna,färskt bröd i bageriet varje morgon,pengar i automaterna och bensin på mackarna. Solen är fortfarande gratis och det har vi massor av

[inkfish]

Ursprungligen postat av Netwolf

En annan sak jag noterat är att de enorma högarna med växelpengar i affärernas kassor, inte längre är högar. Det är rätt tomt med växelpengar.

Ja, det låter ju som en rätt given konsekvens. Så mycket krångel för så många!

----

Mycket läsvärd Pascalidou i DN idag: http://www.dn.se/arkiv/kultur/i-grek...-ett-nyckelord

[carpelux]

Ett annat läsvärt inlägg i DN som belyser lite av vilka problem som finns med indrivningen av skatter.

http://www.dn.se/nyheter/forre-skatt...-skatteverket/

[inkfish]

Jag har inte velat ta ställning när det gäller ja eller nej, jag tycker inte att det är min fråga. Men: nu undrar jag om jag inte lutar åt nej. Om det blir ja har Varoufakis sagt att han ska avgå. Det kanske Tsipras också gör. Kanske fler i eller hela regeringen. Eller så skriver de under en deal som inte går igenom parlamentet, den som var på väg dit förra helgen skulle ju inte göra det.

Och då ska det väl till ett tidsödande nyval med en ny regering, nya allianser som ska förhandla med trojkan. Hur fasen ska det gå till?

Då borde ett nej vara bättre. Att det skulle leda till en grexit tror jag inte längre, snarare till nya förhandlingar om en deal.

[Masse]

Ursprungligen postat av carpelux

Ett annat läsvärt inlägg i DN som belyser lite av vilka problem som finns med indrivningen av skatter.

http://www.dn.se/nyheter/forre-skatt...-skatteverket/

Jag har ju tidigare här i forumet att tjänsteexport från Sverige m fl länder till Grekland av ett fungerande skatteindrivningssystem skulle vara värdefullt bistånd till det krisande landet. Den här artikeln bekräftar ju det.

Att ett land som i så många år varit i ekonomisk kris fortfarande har det på det här sättet är ofattbart. Det visar på total inkompetens och brist på sjukdomsinsikt i samtliga regeringar som har avverkats.

Så länge man inte har system för att ta in beslutade skatter så är det ju fullständigt meningslöst att såväl inom landet som i förhandlingar med långivare käbbla om nivåer på moms, inkomstskatter mm mm. Pengarna kommer ju inte in oavsett vilket!

Jag inser att detta är något som är inpyrt i hela det grekiska sammhällssystemet och svårt att ändra på. Men det är ju nu AKUT BEHOV AV FÖRÄNDRING AV DETTA, helt oavsett vilka lån och bidrag man kan förhandla fram så är DET NÖDVÄNDIGT ATT TÄTA HÅLEN I BOTTEN PÅ HINKEN! NU!!! Om så inte sker kan ju alla som förväntas att hjälpa Grekland med rätta fråga sig, Till vilken nytta?

Masse

[inkfish]

Masse - visst är det nödvändigt. Dels behövs effektiva system för skatteindrivning. Dels behövs något som är svårare att komma åt - förändrade attityder. Det måste bli naturligt att betala skatt. En början där skulle kunna vara att man ser att man faktiskt får något för sina skattepengar. Det är inte okej att man måste muta doktorn och att man måste betala privatlärare för barnen på kvällstid.

På den där punkten om attitydförändring är jag pessimistisk. Att man smiter undan skatt för att man kan, för att man alltid gjort det och för att alla andra gör det är så djupt rotat.

[malou]

Jeg mener fortsatt at lovgivningen og et fungerende innkrevingssystem
m å komme først - alle land trenger inntekter - og Hellas har simpelthen ikke råd til å vente på holdningsendringer. Ok, innrømmer at skattene her hjemme, særlig de indirekte, kan kjennes 'sure og dels for høye' . Men man slipper ikke unna .
Hellas har jo gjort et forsøk på å innhente utenlandsk skatteekspertise - som rant ut i sanden, dessverre. Synes dette forklares enkelt i artikkelen carpelux har linket til. Der Mats Sjøstrand forteller om sitt engasjement; 10 besøk fra 2013 - 2014.

Ursprungligen postat av carpelux

Ett annat läsvärt inlägg i DN som belyser lite av vilka problem som finns med indrivningen av skatter.
http://www.dn.se/nyheter/forre-skatt...-skatteverket/

Har kopiert litt derfra
– Det spelar inte någon roll vad långivarna kräver om skattefrågorna. Myndigheten är i mycket sämre skick än vad världen tror, säger Mats Sjöstrand.
Sommaren 2013 blev han kontaktad av den internationella valutafonden, IMF, och ombedd att ingå in en grupp rådgivare som skulle hjälpa den nya grekiska skattemyndighetens chef. Mats Sjöstrand och en irländsk kollega, med tillsammans 80 års erfarenhet av skatteindrivning, var det internationella inslaget i stödgruppen. Tre grekiska experter fanns också med.
– Uppdraget var att stödja chefen som skulle göra en modernisering av myndigheten, berättar Mats Sjöstrand.
– Vad vi fick se var att situationen i landets skatteförvaltning var långt sämre än vad IMF hade trott. Att korruptionen var utbredd var väl känt men att kompetensen saknas är inte lika känt, fortsätter han.

Han ser ellers ut til å mene at man går for fort frem; modernisering av skattevesenet krever tid. Tankevekkende for øvrig at Sjøstrand avslutningsvis også uttrykker at det kan virke som myndighetene venter på at noe skal skje, helt av seg selv.

[inkfish]

Malou - jag säger inte emot dig. Men jag menar att det behövs både och. Systemet blir helt enkelt effektivare om man inte försöker smita undan det.

[kimmen]

Ursprungligen postat av carpelux

Ett annat läsvärt inlägg i DN som belyser lite av vilka problem som finns med indrivningen av skatter.

http://www.dn.se/nyheter/forre-skatt...-skatteverket/

Precis som flera redan har påpekat spelar det ingen roll hur mycket man än babblar fram och tillbaka om skatter, procentsatser etc. etc. - så länge detta problem inte åtgärdas kommer ingenting att förändras...

/kimmen

[inkfish]

Ursprungligen postat av kimmen

Precis som flera redan har påpekat spelar det ingen roll hur mycket man än babblar fram och tillbaka om skatter, procentsatser etc. etc. - så länge detta problem inte åtgärdas kommer ingenting att förändras...

/kimmen

Igår använde jag söket här på Kalimera för att leta efter något, och snubblade över ett inlägg som inte alls var vad jag letade efter men som fick mig att häpna.

En kalimera berättade om en grekisk vän som jobbade i statsförvaltningen och som hen brukade gå med ut. De fick de bästa borden på klubbarna, de fick gratis drinkar, när de åt middag blev de ofta bjudna eller fick väldigt billiga notor. Vännen brukade, i tjänsten, få kuvert (mutor) av folk som ville få hen att titta åt andra hållet när de dök upp i ärendekön.

Korruption inom statsförvaltningen, alltså. Och var jobbade då denna kalimeras vän? Jo, ironiskt nog inom skatteförvaltningen. Det gick alltså att muta till och med en tjänsteman på skattemyndigheten för att kunna komma undan skatt. Som sagt, jag häpnade.

[inkfish]

Ursprungligen postat av Thira

Och där skrämdes nog hälften av alla potentiella Greklandsresenärer från att resa dit i sommar. Jag blir i alla fall orolig. Jag reser som ensam kvinna. Det står om ett potentiellt inbördeskrig i artikeln. Jag förutsätter att han menar uppror. (Men då hade det varit bra att använda det riktiga ordet istället för att överdriva.) Det där korta uttalandet gjorde nog inte gott för turismen. Särskilt inte för alla dem som funderat på att resa dit för första gången, kanske för att de vill stödja Grekland i denna situation.
Edit; Såg just att det var den förre partiledaren för det liberala partiet Drasi (vilket kan förklara saken), som uttalade sig angående inbördeskrig.

En bankanställd och en politiker uttalar sig i artikeln. Alla kan inte förväntas ha perspektivet "locka turister till Grekland" när de uttalar sig, jag tycker att jag läser tillräckligt på internet med förskönande beskrivningar av hur det är business as usual i Grekland. För den turist som väljer att ha skygglappar är det kanske det, för grekerna är det det inte.

[Thira]

Ursprungligen postat av inkfish

En bankanställd och en politiker uttalar sig i artikeln. Alla kan inte förväntas ha perspektivet "locka turister till Grekland" när de uttalar sig, jag tycker att jag läser tillräckligt på internet med förskönande beskrivningar av hur det är business as usual i Grekland. För den turist som väljer att ha skygglappar är det kanske det, för grekerna är det det inte.

Det var ju just grekerna jag tänkte på här. De riskerar att förlora inkomster på turismnäringen i onödan eftersom det vimlar av dylika nattsvarta uttalanden. Detta uttalande ovan är bara ett i raden av dem. Och jag kritiserar inte honom personligen för det, säger att han gör rätt eller fel. Utan jag gjorde en reflektion att konsekvensen av dylika uttalanden kan bli att turister skräms iväg helt i onödan. (Till skillnad från dig så upplever jag inte alls att man förskönar situationen i Grekland just nu, snarare så kan man läsa smärre domedagsprofetior lite överallt.)

[Maggy]

"Meanwhile a decision is due on whether the referendum can actually go ahead. Helena Smith reports:

Greece’s highest court, the Council of State has begun meeting in urgent session to consider the legality of Sunday’s referendum..

At the request of the tribunal’s vice president, Nicholas Sakellariou, the Council of State has begun meeting to consider whether the referendum should be cancelled on constitutional grounds. The court, the highest legal body in the land, was convened after two individuals contested the plebiscite.

Even if the court rules against the referendum’s legality there is some suggestion that with parliament having endorsed the plebiscite, it will still take place."

http://www.theguardian.com/business/...eferendum-live

[inkfish]

Ursprungligen postat av Thira

Det var ju just grekerna jag tänkte på här. De riskerar att förlora inkomster på turismnäringen i onödan eftersom det vimlar av dylika nattsvarta uttalanden. Detta uttalande ovan är bara ett i raden av dem. Och jag kritiserar inte honom personligen för det, säger att han gör rätt eller fel. Utan jag gjorde en reflektion att konsekvensen av dylika uttalanden kan bli att turister skräms iväg helt i onödan. (Till skillnad från dig så upplever jag inte alls att man förskönar situationen i Grekland just nu, snarare så kan man läsa smärre domedagsprofetior lite överallt.)

Vad som är "i onödan" vet vi inte. Och en haircut eller en bankkrasch är naturligtvis en katastrof ur andra perspektiv än turismens. Det är det jag menar. Alla tänker inte "Nu ska jag frisera vad jag säger så att jag inte skrämmer bort turister".

Det där med förskönanden som jag ser är allt jag läser om "åk hit, det är ingen fara, allt är som vanligt, du kan betala med kort, det finns pengar, båtarna går". Själv är jag inte orolig för min kommande resa. Jag kommer att vidta de åtgärder som jag tror är de rätta just då och åka glad i hågen.

Men jag gillar inte när man försöker släta över de problem som faktiskt finns. Folk skriver "Jag är på ön X, tog just ut pengar, inga problem" - men den uppgiften är ju färskvara. Ingen vet när pengarna tar slut. Jag såg en guide (inte svensk) försäkra besökare på en ö att det fanns pengar i öns enda bankomat och att den skulle fyllas på efterhand, jag frågade hur han visste det eftersom ECB inte tänker höja nödlinan utan ligger kvar på samma nivå som tidigare - men han svarade aldrig. Förstås. Och jag gillar inte när man säger vad folk vill höra, istället för det som är korrekt så att de kan fatta de vettigaste besluten.

Jag läste också hur Vagabond fick en massa skäll för att de citerade ekonomer som avrådde från att åka till Grekland. Det skulle en resetidning inte göra, ansåg folk. Och jag tycker att då har man missförstått journalistikens uppdrag.

[laero]

Kloka ord Inkfish

[Thira]

Ursprungligen postat av inkfish

Vad som är "i onödan" vet vi inte. Och en haircut eller en bankkrasch är naturligtvis en katastrof ur andra perspektiv än turismens. Det är det jag menar. Alla tänker inte "Nu ska jag frisera vad jag säger så att jag inte skrämmer bort turister".

Det där med förskönanden som jag ser är allt jag läser om "åk hit, det är ingen fara, allt är som vanligt, du kan betala med kort, det finns pengar, båtarna går". Själv är jag inte orolig för min kommande resa. Jag kommer att vidta de åtgärder som jag tror är de rätta just då och åka glad i hågen.

Men jag gillar inte när man försöker släta över de problem som faktiskt finns. Folk skriver "Jag är på ön X, tog just ut pengar, inga problem" - men den uppgiften är ju färskvara. Ingen vet när pengarna tar slut. Jag såg en guide (inte svensk) försäkra besökare på en ö att det fanns pengar i öns enda bankomat och att den skulle fyllas på efterhand, jag frågade hur han visste det eftersom ECB inte tänker höja nödlinan utan ligger kvar på samma nivå som tidigare - men han svarade aldrig. Förstås. Och jag gillar inte när man säger vad folk vill höra, istället för det som är korrekt så att de kan fatta de vettigaste besluten.

Jag läste också hur Vagabond fick en massa skäll för att de citerade ekonomer som avrådde från att åka till Grekland. Det skulle en resetidning inte göra, ansåg folk. Och jag tycker att då har man missförstått journalistikens uppdrag.

Men ingen människa har väl påstått att någon ska frisera sanningen för turisterna.
Ingen människa har väl påstått att en bankkrasch inte skulle vara en katastrof för grekerna.
Att situationen är värre för grekerna än för oss, som turister, är väl också så självklart så det nästan känns onödigt att ta upp. Exemplet jag gav var från ovanstående artikel och uttalades av en fd politiker. Han säger att det kommer bryta ut inbördeskrig i Grekland i typ en oneliner (näst intill). Min reflektion på detta var att det kan skrämma bort turister i onödan om/när man läser så många liknande uttalanden.
Jag vet inte varför du gör en så stor grej av mina uttalanden Ink, hur små eller obetydliga de än är i det stora sammanhanget. Det är som det är och så får det vara. Jag har varken tid eller lust att försvara åsikter jag inte har utan som blir ålagda mig via andras svar.

[Maggy]

Ursprungligen postat av Thira

Men ingen människa har väl påstått att någon ska frisera sanningen för turisterna.
Ingen människa har väl påstått att en bankkrasch inte skulle vara en katastrof för grekerna.
Att situationen är värre för grekerna än för oss, som turister, är väl också så självklart så det nästan känns onödigt att ta upp. Exemplet jag gav var från ovanstående artikel och uttalades av en fd politiker. Han säger att det kommer bryta ut inbördeskrig i Grekland i typ en oneliner (näst intill). Min reflektion på detta var att det kan skrämma bort turister i onödan om/när man läser så många liknande uttalanden.
Jag vet inte varför du gör en så stor grej av mina uttalanden Ink, hur små eller obetydliga de än är i det stora sammanhanget. Det är som det är och så får det vara. Jag har varken tid eller lust att försvara åsikter jag inte har utan som blir ålagda mig via andras svar.

[AndersK]

Trådens innehåll blir alltmer spännande beroende att jag för tillfället läser om ur man piskar upp en alarmistisk stämning om en företeelse, som efter en tid och närmare eftertanke inte var av så larmartad. Ett slående exempel bland ett otal andra är att det skulle gå käpprätt åt h-te med Sverige om landet inte anslöts till euro. Armod och elände var att vänta, ja i stort sett skulle vi backa tillbaka till stenåldern, bli en perifer strunt på europakartan osv. Experter från olika sidor uttalade sig, bl.a. ekonomer som använder sig av synnerligen trubbiga instrument när de spår in i framtiden. Stämmer inte förutsägelse - ja då blir den enkla förklaringen att marknaden styrs av känslor och att man aldrig kan veta.


Ett annat sätt att piska upp stämningen är att använda hysterimetoden. Ta fram enskildheter och blåsa upp dessa till den stora sanningen. En enkel metod därför att den så väl utgår från oss själva.


Ytterligare en metod är att demonisera. För att sänka ett sakligt resonemang hävdas att en ledare är i stort bortom alla sinnen och är orsaken till allt ont. Enkelt, historielöst och förrädiskt. Vi får någon att rikta vår personliga vrede mot - det är han, hon eller hen! I det politiska sammanhanget är utgångspunkten att alla folkvalda är i stort sett idioter, har egenintressen, är korrupta osv. Saklighetsprofeterna är ekonomer, journalister och en hel hoper andra sk. oberoende.


Enda lösningen är att du och jag vinnlägger oss om att ställa frågorna; vem säger? Hur har vederbörande fått reda på det? Kan möjligen vederbörande ha fel? Finns annan källa att kolla? Hur sannolikt är det? Och framför allt - utgå från att alla budskap som skickas till dig har ett syfte oavsett vad sändare heter; Tsipras, Mekel, IMF, Lövén, Kalle Karlsson för att nämna några.


Låt nu det Grekiska folket gå till sina valurnor i lugn och ro. Oavsett utgång så tror jag att livet kommer att ha sin gång, även på måndag. För givetvis - vi som turister vill ju inte möta en befolkning som lever i armod och svält i Europa när vi spankulerar omkring på stränder och i gränder och säger oss älska Grekland.