Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[Netwolf]

Väldigt många greker, som jag träffat de senaste dagarna, har frågat mig samma fråga: Hur tycker ni vi ska rösta? Det råder en stor osäkerhet och villrådighet och de vill gärna veta vad vi utlänningar tycker. Jag vet inte vad jag ska svara och vill eg inte ta ställning i frågan. Men visst märks desperationen och rädslan. Min hyresvärdinna på Amorgos förtäljde mig om hur rädd och deprimerad hon är emellanåt. Hon hade ännu inte drabbats av några avbokningar, men fasade för det då varenda euro räknas
Jag lider med grekerna!

/Netwolf

[Claes på Lesvos]

Kära Alala. Det handlar inte bara om stolthet. Mina vänner fick en elräkning på € 1000 för ca tre månaders förbrukning. Den skulle ha blivit 1100 med den nya skatten på 10% på el som fanns i avtalet. Familjen tjänar € 600 i månaden. Så det är inte bara stolthet. Mormor i familjen skulle fått sin pension sänkt ytterligare. Den är nu ca € 500. Dom här är inte ensamma med sin ekonomiska situation. Den gråtande mannen utför banken i Thessaloniki, som jag hoppas du sett i tidningarna, är en bra illustration till hur det känns att vara grek just nu. Banken stängd, inget kontantkort, bankboken på marken, kan inte ta ut pensionen, inga pengar - det bara brister. Just nu brister det för många. Vore jag grek skulle jag rösta nej.

ps Min elräkning för fyra veckors förbrukning september/oktober 2014 plus en vecka i februari 2015 blev € 197. Men den klarar jag. Jag är ju svensk pensionär.

[Thira]

Vi kan sitta här och svamla i en evighet om vad som är bra eller dåligt. Vilka som har rätt eller fel osv. I tråd upp och i tråd ned. Vi kan analysera och ha en massa åsikter. Vända ut och in på Tsipras, Syriza och Eurogubbarna.
(Och visst är det också viktigt. Ingen tvekan om att det är bra med upplysning och info.) Men det allra viktigaste är väl att vi försöker göra något mer handfast för att hjälpa till.
Men vad gör vi för att hjälpa direkt på plats. Blir så frustrerad av detta. Vi pratar och pratar (och mig själv inkluderat vill jag understryka) i denna tråd. Men vad gör vi för att hjälpa direkt?

Annat än att resa dit då förstås.

[Claes på Lesvos]

Greek villagers' secret weapon: Grow your own food

Läs gärna: http://www.ekathimerini.com/198880/a...-your-own-food

[inkfish]

Ursprungligen postat av Netwolf

Väldigt många greker, som jag träffat de senaste dagarna, har frågat mig samma fråga: Hur tycker ni vi ska rösta? Det råder en stor osäkerhet och villrådighet och de vill gärna veta vad vi utlänningar tycker. Jag vet inte vad jag ska svara och vill eg inte ta ställning i frågan. Men visst märks desperationen och rädslan. Min hyresvärdinna på Amorgos förtäljde mig om hur rädd och deprimerad hon är emellanåt. Hon hade ännu inte drabbats av några avbokningar, men fasade för det då varenda euro räknas
Jag lider med grekerna!

Intressant, inte minst mot bakgrund mot alla som påstår att turbulensen inte märks överhuvudtaget för oss turister. Medan jag har en stark känsla av att den märks om vi vill märka.

Att folk frågar dig hur du tycker att de ska rösta visar verkligen hur komplicerat det här är. Jag undrar om jag inte tycker det var rätt galet att ställa grekerna inför den här frågan med en veckas varsel (och då räknar jag inte ens in att de uppmanas rösta nej till något deras premiärminister sagt ja till och som för övrigt inte längre gäller).

[inkfish]

Nu har AFP identifierat mannen på den otroligt gripande bilden som spreds igår och berättar historien bakom den.
http://news.yahoo.com/crying-greek-p...QDBHNlYwNzcg--

(Klicka bara bort om ni kommer till uppmaningen att skaffa yahoos app)

[Netwolf]

Ursprungligen postat av inkfish

Intressant, inte minst mot bakgrund mot alla som påstår att turbulensen inte märks överhuvudtaget för oss turister. Medan jag har en stark känsla av att den märks om vi vill märka.

En annan sak jag noterat är att de enorma högarna med växelpengar i affärernas kassor, inte längre är högar. Det är rätt tomt med växelpengar. Häromdan köpte vi för 16 euro i en shop och jag halade fram en 50-lapp. Hon hade inte växel nog så hon kunde ge tillbaka. Hon plockade bland de fåtaliga växelmynten, men fick inte ihop det. Hon rusade iväg och kom sen åter med min växel och ett generat leende. Usch, jag tyckte så synd om henne att jag höll på köpa ett par solbrillor bara för att hjälpa till lite.

/Netwolf

[anneli56]

Här nere i Koroni har vi fortfarande gott om varor i butikerna,färskt bröd i bageriet varje morgon,pengar i automaterna och bensin på mackarna. Solen är fortfarande gratis och det har vi massor av

[inkfish]

Ursprungligen postat av Netwolf

En annan sak jag noterat är att de enorma högarna med växelpengar i affärernas kassor, inte längre är högar. Det är rätt tomt med växelpengar.

Ja, det låter ju som en rätt given konsekvens. Så mycket krångel för så många!

----

Mycket läsvärd Pascalidou i DN idag: http://www.dn.se/arkiv/kultur/i-grek...-ett-nyckelord

[carpelux]

Ett annat läsvärt inlägg i DN som belyser lite av vilka problem som finns med indrivningen av skatter.

http://www.dn.se/nyheter/forre-skatt...-skatteverket/

[inkfish]

Jag har inte velat ta ställning när det gäller ja eller nej, jag tycker inte att det är min fråga. Men: nu undrar jag om jag inte lutar åt nej. Om det blir ja har Varoufakis sagt att han ska avgå. Det kanske Tsipras också gör. Kanske fler i eller hela regeringen. Eller så skriver de under en deal som inte går igenom parlamentet, den som var på väg dit förra helgen skulle ju inte göra det.

Och då ska det väl till ett tidsödande nyval med en ny regering, nya allianser som ska förhandla med trojkan. Hur fasen ska det gå till?

Då borde ett nej vara bättre. Att det skulle leda till en grexit tror jag inte längre, snarare till nya förhandlingar om en deal.

[Masse]

Ursprungligen postat av carpelux

Ett annat läsvärt inlägg i DN som belyser lite av vilka problem som finns med indrivningen av skatter.

http://www.dn.se/nyheter/forre-skatt...-skatteverket/

Jag har ju tidigare här i forumet att tjänsteexport från Sverige m fl länder till Grekland av ett fungerande skatteindrivningssystem skulle vara värdefullt bistånd till det krisande landet. Den här artikeln bekräftar ju det.

Att ett land som i så många år varit i ekonomisk kris fortfarande har det på det här sättet är ofattbart. Det visar på total inkompetens och brist på sjukdomsinsikt i samtliga regeringar som har avverkats.

Så länge man inte har system för att ta in beslutade skatter så är det ju fullständigt meningslöst att såväl inom landet som i förhandlingar med långivare käbbla om nivåer på moms, inkomstskatter mm mm. Pengarna kommer ju inte in oavsett vilket!

Jag inser att detta är något som är inpyrt i hela det grekiska sammhällssystemet och svårt att ändra på. Men det är ju nu AKUT BEHOV AV FÖRÄNDRING AV DETTA, helt oavsett vilka lån och bidrag man kan förhandla fram så är DET NÖDVÄNDIGT ATT TÄTA HÅLEN I BOTTEN PÅ HINKEN! NU!!! Om så inte sker kan ju alla som förväntas att hjälpa Grekland med rätta fråga sig, Till vilken nytta?

Masse

[inkfish]

Masse - visst är det nödvändigt. Dels behövs effektiva system för skatteindrivning. Dels behövs något som är svårare att komma åt - förändrade attityder. Det måste bli naturligt att betala skatt. En början där skulle kunna vara att man ser att man faktiskt får något för sina skattepengar. Det är inte okej att man måste muta doktorn och att man måste betala privatlärare för barnen på kvällstid.

På den där punkten om attitydförändring är jag pessimistisk. Att man smiter undan skatt för att man kan, för att man alltid gjort det och för att alla andra gör det är så djupt rotat.

[Anna Pernilla]

Ursprungligen postat av inkfish

På den där punkten om attitydförändring är jag pessimistisk. Att man smiter undan skatt för att man kan, för att man alltid gjort det och för att alla andra gör det är så djupt rotat.

Precis så tror jag med. Mina vänner i Grekland förstår inte varför man skall betala skatt." De får ju ändå ingenting för det. Allt försvinner. "Sen betalar de lärarna pengar annars får deras barn dåliga betyg. Hemskt!

[hasa]

Ursprungligen postat av Anna Pernilla

Precis så tror jag med. Mina vänner i Grekland förstår inte varför man skall betala skatt." De får ju ändå ingenting för det. Allt försvinner. "Sen betalar de lärarna pengar annars får deras barn dåliga betyg. Hemskt!

......och precis där ligger problemet, en kan inte både ha och äta kakan. Men den stora frågan är egentligen hur Grekland överhuvudtaget kunde få gå med i Euro samarbetet? Utan ett fungerande skattesystem.

[malou]

Jeg mener fortsatt at lovgivningen og et fungerende innkrevingssystem
m å komme først - alle land trenger inntekter - og Hellas har simpelthen ikke råd til å vente på holdningsendringer. Ok, innrømmer at skattene her hjemme, særlig de indirekte, kan kjennes 'sure og dels for høye' . Men man slipper ikke unna .
Hellas har jo gjort et forsøk på å innhente utenlandsk skatteekspertise - som rant ut i sanden, dessverre. Synes dette forklares enkelt i artikkelen carpelux har linket til. Der Mats Sjøstrand forteller om sitt engasjement; 10 besøk fra 2013 - 2014.

Ursprungligen postat av carpelux

Ett annat läsvärt inlägg i DN som belyser lite av vilka problem som finns med indrivningen av skatter.
http://www.dn.se/nyheter/forre-skatt...-skatteverket/

Har kopiert litt derfra
– Det spelar inte någon roll vad långivarna kräver om skattefrågorna. Myndigheten är i mycket sämre skick än vad världen tror, säger Mats Sjöstrand.
Sommaren 2013 blev han kontaktad av den internationella valutafonden, IMF, och ombedd att ingå in en grupp rådgivare som skulle hjälpa den nya grekiska skattemyndighetens chef. Mats Sjöstrand och en irländsk kollega, med tillsammans 80 års erfarenhet av skatteindrivning, var det internationella inslaget i stödgruppen. Tre grekiska experter fanns också med.
– Uppdraget var att stödja chefen som skulle göra en modernisering av myndigheten, berättar Mats Sjöstrand.
– Vad vi fick se var att situationen i landets skatteförvaltning var långt sämre än vad IMF hade trott. Att korruptionen var utbredd var väl känt men att kompetensen saknas är inte lika känt, fortsätter han.

Han ser ellers ut til å mene at man går for fort frem; modernisering av skattevesenet krever tid. Tankevekkende for øvrig at Sjøstrand avslutningsvis også uttrykker at det kan virke som myndighetene venter på at noe skal skje, helt av seg selv.

[inkfish]

Malou - jag säger inte emot dig. Men jag menar att det behövs både och. Systemet blir helt enkelt effektivare om man inte försöker smita undan det.

[malou]

Ursprungligen postat av inkfish

Malou - jag säger inte emot dig. Men jag menar att det behövs både och. Systemet blir helt enkelt effektivare om man inte försöker smita undan det.

Det tenkte jeg overhodet ikke på. En diskusjon og meningsutveksling er positivt. Og mitt perspektiv på rekkefølgen er en 'arv' fra min første metodeforeleser - v i var uenige. Men hun lærte meg å lese stortingsmeldinger, gå på høringer, tenke historisk perspektiv på diverse saker. Og jeg 'så lyset' etter hvert; eks. kvinnepolitisk og på andre områder ville lite skjedd om det skulle berodd på holdningsendringer.

[inkfish]

Ursprungligen postat av malou

Det tenkte jeg overhodet ikke på. En diskusjon og meningsutveksling er positivt. Og mitt perspektiv på rekkefølgen er en 'arv' fra min første metodeforeleser - v i var uenige. Men hun lærte meg å lese stortingsmeldinger, gå på høringer, tenke historisk perspektiv på diverse saker. Og jeg 'så lyset' etter hvert; eks. kvinnepolitisk og på andre områder ville lite skjedd om det skulle berodd på holdningsendringer.

Nej gud, det är klart att enbart attitydförändringar inte räcker när det gäller att åstadkomma strukturella reformer. Både det och effektiva system tror jag på.

(En mindre korrupt statsapparat hade nog varit ett av de möjliga sätten att förändra attityden till att betala skatt. Att man kunnat "köpa" statliga, lönsamma jobb tiil familj och släktingar genom att rösta på rätt politiker skapar varken effektiv förvaltning eller förtroende för den. Och motsvarande på kommunal nivå, det verkar ibland vara ett jäkla svansande för borgmästaren som avgör vilka som får tillstånd till olika verksamheter ... Vem känner sig motiverad att betala skatt i ett sådant system?)

[AndersK]

Jag förstår inte helt den uppenbara vrede som kommer till uttryck i tråden. Det är lätt att få intrycket av att det grekiska folket stjäl de sista korvörena från envar. Och mot det ska vi skydda oss genom att bistå med fogdar och indrivare för att de - grekerna - ska lära sig hur ett civiliserat samhälle fungerar och därtill har en befolkning som lever i största välmående på alla sätt.


Jag tror att det är betydligt mer komplicerat än att kräva att alla ska rätta in sig i vårt led. Bästa indikation om det får man om man tar sig tid och med inlevelse lyssnar på vad en äldre grek har att berätta om sin historia - vad som har hänt under bara dennes levnads dagarunder de senaste 80 åren och sedan jämföra med vår egen historia. När jag gjorde det öppnades ett helt annat perspektiv på Grekland.


Och beträffande skattekontroll. Om jag inte begär kvitton vid köp av vad det vara må i Grekland, så begår jag en olaglig handling liksom den som säljer. Utan kvittonhantering kan man knappast begära en bra skattekontroll eller för den skull - förfasa sig över den. Än värre blir det när det kommer uppmaning om att inte begära kvitto.......Kan man säga att man är delansvarig? Min spegelbild säger mig att jag har det!